Дмитрий Бондаренко: «Лукашенко знал - 20 декабря восстанет вся Беларусь»
Сегодня исполняется два года нашей Площади.
Один из героев 19 декабря – руководитель избирательной кампании кандидата в президенты Андрея Санникова Дмитрий Бондаренко – рассуждает в интервью charter97.org о тех событиях, о жизни в тюрьме и на воле и о том, что делать.
- Дмитрий, прошел год, который в вашей жизни был насыщенным на события. Начинался он в тюрьме, продолжился на относительной свободе в Беларуси, потом – эмиграция. Начнем с начала, с тюрьмы. Первая половина года – каким было это время?
- Я боролся за выживание. Не буду в подробностях рассказывать свое состояние, но было очень тяжело. Речь шла о физическом выживании. У человеческого организма есть определенный резерв, и все стрессы, прежние аресты, избиения во время демонстраций, митингов, достаточно тяжелая избирательная кампания – все это накладывалось. Плюс “особые” условия тюрьмы КГБ. Месяц в брутальной камере на Володарке. Операция. Переезд в могилевскую колонию. Наступил физический предел...
- Что спасало и помогало держаться?
- Вначале – прямое противостояние, потому что когда ты видишь врагов лицом к лицу, они определенным образом тебя мобилизуют на отстаивание своих прав, своего видения жизни. Это является стимулом.
Потом – новые люди. В тюрьмах, “зонах” много интересных, ярких людей. Я и раньше знал, что там далеко не все преступники. Общение с этими людьми, их другой взгляд на мир давал мне стимулы для выживания. Эти люди интересны тем, что они тоже думают о судьбе Беларуси, о будущем, обсуждают ситуацию в стране, дают рецепты, делятся планами на жизнь. И в тюрьме может быть духовная жизнь, порой даже насыщенная. Там много ярких личностей с нестандартными мозгами.
Я держался за счет общения с людьми и, безусловно, благодаря поддержке с воли. В первую очередь – жены, дочери, друзей. Из газет и передач радио “Свобода” я знал, что обо мне помнят. И, конечно, возможность, хоть и изредка, посещать в колонии католическую службу на белорусском языке.
- Когда вы сидели в тюрьме, многие говорили: власти мстят Бондаренко за те массовые акции протеста, которые он организовывал в Беларуси на протяжении многих лет и не выпускают его, потому что в стране экономический кризис, и он может снова организовать людей.
- Я знаю себе цену, знаю, что делал в своей жизни, но стратегия КГБ, милиции заключается в другом. Иногда они говорили, мол, мы знаем, кто вы, знаем, что вы делали, но вообще у них была другая задача. Их цель – подавить человека, постоянно говорить, что он никому не нужен, что его деятельность бесполезна, что его все забыли и прочее. Я не чувствовал, что они меня держат за какие-то мои подвиги. Они просто боролись со мной как с врагом, как с проявлением белорусской жизни.
В тюрьме КГБ я четко понял, что они – слуги Сатаны. Их задача – похитить душу человека, чтобы он дал лживые показания на своих друзей, близких, отрекся от идеалов и принципов. Я четко видел, как эти чудовища, как на картинах Босха, пытаются забрать душу человека. У них нет идеологии. На самом деле, они очень мелкие. Их интересуют звезды на погонах, прибавка к окладу, деньги. Там нет национальных или государственных интересов, чести, порядочности, принципов.
- Команде Санникова, по большому счету, власти мстили самым жестоким образом. Почему?
- Потому что 19 декабря мы поломали им сценарий. На допросах сотрудники КГБ кричали, что “на 19.30 выборы уже были признаны, а вы все испортили”. Они думали, что “выключат” Некляева и на этом все закончится. Их поразил масштаб акции протеста и намерение оппозиции вести переговоры с Сидорским. Потом Лукашенко получил информацию, как реально голосовали люди. Ведь даже те, кого досрочно пригоняли на участки, голосовали отнюдь не за Лукашенко. Думаю, были специальные участки, где реально считались голоса, они знали правду и знали, сколько было за Санникова. Поэтому была такая реакция.
- А сколько проголосовало за Санникова?
- Я думаю, процентов 25-30. Плюс Некляев набрал больше 10 процентов. Много людей голосовали за других кандидатов, 9 процентов, по официальным данным, против всех. Лукашенко набирал менее 40 процентов по всей стране или даже еще меньше. Отсюда такая истерика.
- То есть Санников проходил во второй тур?
- Да. Министры иностранных дел стран ЕС заявили, что в Беларуси должен состояться второй тур. Все знают, что во второй тур выходил Санников. Наблюдатели на участках в Минске и других городах зафиксировали, что среди демократических кандидатов именно он лидировал с большим отрывом, уступая только Лукашенко.
- При этом, говорят, денег у команды Санникова почти не было, в отличие от некоторых других кандидатов.
- Не буду обсуждать других. Признаю, что финансов было очень мало. В тюрьме КГБ меня пытали: где деньги? Потом убедились, что денег не было, и были страшно удивлены. Просто Санников - человек, который был действительно нужен людям. Это чувствовалось с первых дней, когда только стали собирать подписи. С начала избирательной кампании люди шли за Санниковым, специально приезжали из регионов, только чтобы подписаться за него, стояли в очередях. Санников собрал вокруг себя сильную команду, в которую вошли представители всего спектра демократических сил. В то же время у Лукашенко никого не было, хотя собирать за него подписи согнали учителей, воспитателей детских садов, преподавателей институтов.
Есть определенный маятник, народ голосует за яркую альтернативу. Колхозноватому и хамоватому Лукашенко противостоял дипломат - спокойный, рассудительный, умный, интеллигентный человек со стержнем, с жизненной позицией, профессионал, который сделал себя сам. Люди это почувствовали.
При этом, кстати, была непонятна позиция некоторых независимых сайтов, которые затеяли игру, что, раз нет “единого”, все независимые кандидаты, мол, одинаковые, и они должны всех кандидатов – и Терещенко, и Костусева, и Санникова - освещать на одном уровне. Горе-аналитики делали какие-то странные прогнозы: что Площади не будет, что нет лидера. Но во время встреч с избирателями сразу стало ясно, что лидер есть и это Санников. Залы были переполнены!
В свое время я разговаривал с людьми из команды Милинкевича и спрашивал: что было самое сложное во время их поездок по стране? Оказалось, засланные казачки от спецслужб, которые задают неудобные вопросы, пытаются сломать сценарий выступлений. Но во время поездок Санникова ни одна встреча не была сорвана. Люди очень позитивно встречали и его, и его команду. Провокаторы просто боялись реакции избирателей – такая была атмосфера.
- А что в итоге? Санников просидел полтора года в тюрьме, был вынужден уехать из страны. Действительно, была большая популярность, был выбор людей – Санников мог стать тем президентом Беларуси, который необходим стране. Что сегодня можно сделать с этим потенциалом, с этим завоеванием?
- У нас по-прежнему есть Санников, еще ряд сильных политических и интеллектуальных лидеров. Мнение белорусского народа, белорусских избирателей известно.
Думаю, что экономическая катастрофа 2011 года, которая произошла в стране - это “заслуга” Лукашенко и его правительства. С другой стороны, это было где-то искусственно инспирировано, чтобы люди думали только о выживании, спасали свои вклады, закупали впрок продукты - чтобы они переключились и перестали быть народом.
Есть такое понятие “политический народ”. В Речи Посполитой, в Великом Княжестве Литовском, в других странах народом была, по сути, шляхта, а население, крестьяне, занимались выживанием. Да, сегодня все имеют избирательное право, но, по большому счету, думают о своей стране, готовы за нее бороться очень немногие, как и 200-300 лет назад.
В Беларуси был запущен этот механизм. Здесь нет среднего класса и те люди, которые улучшили свое жизненное состояние за счет кредитов МВФ, кредитов на жилье, каких-то потребительских займов, вдруг поняли, что это все эфемерно и им не принадлежит. Ни квартиры, ни машины, ни какие-то вещи, которые они получили за кредиты. И они уже не могли думать о политике, не думали о Санникове, они думали только о том, как спасти себя, накормить семью, выжить и сохранить работу.
Но важно другое - мы знаем и власть знает, что Лукашенко не пользуется поддержкой народа, он непопулярен и держится только на дубинках и силовом подавлении народа. И это не может продолжаться долго.
- Моральная позиция Запада оставалась твердой и постоянно звучали осуждающие заявления, принимались определенные санкции.
- Лукашенко не верит словам. Когда он видит, что товарооборот с Западом растет, что денег у него в казне становится больше, что он может содержать силовые структуры, хотя зарплаты у народа упали, он невменяем. Он увидел, что Запад не будет предпринимать решительных действий для помощи оппозиции. Долгое время Лукашенко этого боялся, а потом увидел, что это не происходит, и успокоился.
Проблема в том, что у нас не было серьезных международных союзников. В 2011 году после политического поражения на выборах Лукашенко проиграл экономически, но у нас не оказалось серьезных международных партнеров, которые бы могли поддержать белорусские демократические силы, а не бросить спасательный круг диктатору. При поставках в Европу были отменены квоты на калий, увеличились закупки нефтепродуктов из Беларуси.
- Звучат призывы вводить санкции на экспорт нефтепродуктов и калия из Беларуси, но европейские политики говорят, что это невозможно, поскольку трудно достичь консенсуса всех 27 стран ЕС.
- Считаю, что проблема не только в санкциях. Нужен грамотный и разумный подход к ситуации в Беларуси. Может, и не нужны санкции. Нужна помощь оппозиции и гражданскому обществу. Нужны инвестиции в современные массмедиа, чтобы свободная информация легко доходила до белорусских граждан.
Санкции символические, объемы торговли с диктатурой за последние два года выросли в 2 раза. Не было сделано решительных дипломатических шагов ни в отношении Лукашенко, ни в отношении России. И самое главное, что все разговоры о поддержке гражданского общества и оппозиции в Беларуси – пустая болтовня. Потому что все эти озвученные суммы помощи в десятки миллионов долларов – пустой звук. Например, “Белсат” сегодня имеет проблемы с финансированием, “Радыё Рацыя”, “Еврорадио”, многие независимые сайты и оставшиеся газеты.
Проблема в том, что у ЕС и США нет внятной стратегии в отношении Беларуси.
- Сейчас в тюрьмах находятся 14 политических заключенных. Когда вы сами были в тюрьме, чего ожидали от Запада, на что надеялись?
- Для меня было очевидно, что в 2011 году режим Лукашенко мог рухнуть.
Одно время я видел, как перепуганы сотрудники КГБ. Вначале у меня не было информации, но потом я узнал, что была принята резолюция Европарламента “О пытках в Беларуси”, где конкретно предупреждались люди, которые грубо попирают законы, что у преступлений против человечности нет срока давности. Предупреждался каждый, и было видно, как это отражалось на персонале тюрьмы КГБ: начиная от начальника и заканчивая охраной. Был сделан мощный шаг, но за ним должны были последовать такие же мощные действия. И если бы тот же “Белсат” стал работать 24 часа в сутки, если бы усилился сигнал “Радыё Рацыя”, если бы увеличилась поддержка правозащитных организаций... А что мы получили? Наоборот, страны-члены Евросоюза помогли белорусским властям посадить ведущего белорусского правозащитника. Таково было проявление солидарности.
Говорят, что виновны были какие-то чиновники, но если бы был план по достижению результата, этого бы не произошло. Нам показали, что Беларусь продолжает оставаться на периферии европейской политики. Европейские страны, за исключением, возможно, Польши и Швеции, равнодушны к Беларуси. Но важно, что в белорусское дело включаются яркие политики, как тот же европарламентарий Марек Мигальский, конгрессменКристофер Смит, литовский депутат Эмануэлис Зингерис, включаются СМИ, правозащитники, просто небезразличные люди, деятели культуры, мировые звезды, которые вместе с Белорусским Свободным театром выходили на акции с портретами белорусских политзаключенных.
Вспомним о роли поэта Байрона в греческой войне за Независимость. Тогда ни одна империя не была заинтересована в том, чтобы Греция вышла из Османской империи. Но приезд одного Байрона и его гибель в борьбе за независимость Греции изменила общественное мнение в Европе, и правительства были вынуждены реагировать на то, что лорд, великий поэт отдал жизнь за свободу Греции. Тоже самое происходит и сейчас: вовлечение звезд, мировых авторитетов в борьбу за освобождение Беларуси дает нам надежду и заставляет правительства реагировать на ситуацию в стране.
- Но создается впечатление, что у политиков короткая память, и многие в мире стали забывать, что произошло в Беларуси 19 декабря 2010 года.
- Дело не в этом. Произошла “арабская весна”, она кардинально изменила подходы. Если в Беларуси были мирные протесты, то там люди в борьбе за свободу погибали тысячами. Сейчас в Сирии уже погибли десятки тысяч человек, но Запад практически ничего не предпринимает. Потому что как не было стратегии в отношении Беларуси, так и нет стратегии в отношении Сирии. Все ждут, что все решится само собой.
Была “концепция стабильности”, согласно которой вокруг Евросоюза должно быть кольцо стабильных государств. Поддерживались соседние диктаторские режимы: тунисский, египетский, ливийский, сербский, белорусский, алжирский. Эта концепция ошибочна. Поддержка диктаторов бессмысленна. Их все равно свергает народ, и тогда возникает дуга нестабильности, если не было серьезных инвестиций в демократические силы этих стран. Сегодняшняя нестабильность в Средиземноморье, поражение “оранжевой революции” в Украине, реваншизм в России, агрессивность диктатуры в Беларуси – итог того, что Запад не реагировал должным образом. Диктаторы от торговли с Западом получают миллиарды долларов, демократические движения больше выживают сами.
Я выскажу такую крамольную мысль. Мне кажется, что существовал сговор Лукашенко с определенными силами на Западе о том, что он разрешит провести относительно либеральную избирательную кампанию, а Запад признает результаты выборов и в диктатуру для поддержания пресловутой стабильности пойдут новые финансовые вливания. Но здесь технологи Лукашенко переоценили свои возможности. Месяц относительной свободы создал общественное “зеркало” и стало видно, что диктатора никто не поддерживает. План рухнул. Когда Лукашенко увидел масштабы протестов, он пошел на невероятные репрессии, иначе на следующий день в Минске вышли бы уже сотни тысяч человек и восстала бы вся Беларусь. Такой свет и такая энергия исходили от белорусов 19 декабря. Счастливые и мирные люди шли по городу и скандировали “Уходи! Уходи!”.
Либерализации в Беларуси больше не будет. Лукашенко никогда уже не избавится от страха 19 декабря.
- Бывший министр иностранных дел Словакии Павол Демеш считает, что в диктаторских странах Западу нужно поддерживать прежде всего тех, кто борется за права человека. В этом случае возможны изменения.
- Существуют давние споры между позитивистами и романтиками. Романтики Речи Посполитой и Великого Княжества Литовского готовы были бороться за свободу, в том числе, и вооруженным путем: они периодически поднимали восстания, шли в тюрьмы и на эшафоты, в Сибирь. Вырастало следующее поколение, для которого предыдущие проигравшие были героями и образцами. И были поэты-литвины Мицкевич, Словацкий, которые воспевали борьбу и восстания. Позитивисты говорили, что надо образовывать народ, делать малые конкретные дела. Этот спор продолжается и сегодня. Я не могу сказать, что хуже, а что лучше.
Что делать сегодня? Надо поддерживать распространение информации любыми путями и оказывать помощь тем, кто страдает от репрессий. Но надо думать и о сохранении языка, продолжать выпускать книги о белорусской истории, поддерживать проявление белорусской мысли в кино, музыке, литературе, живописи. Я бы сказал, надо поддерживать все живое. Что такое для меня борьба с диктатурой? Там мертвечина, здесь - живое. Надо поддерживать живое.
- Насколько изменился характер репрессий в Беларуси после 19 декабря 2010 года? Как изменилась работа спецслужб, силовых структур?
- Даже в Советском Союзе была идеология, какая-то корпоративная этика и какие-то правила. И те чекисты, которые сами пережили сталинские репрессии и дожили до Брежнева, понимали, что массовые репрессии опасны для них же. Те же чекисты и силовики, которые пережили перестройку, поняли, насколько опасно выполнять приказы дурной власти. Потому что это обязательно станет известно, архивы будут открыты и фамилии палачей будут в “Огоньке”, на телевидении, будут преданы огласке.
Первые руководители спецслужб Беларуси были умнее: они пережили перестройку и вели себя по-другому. Сейчас пришла бригада Вити Лукашенко. Это необразованные, беспринципные люди, для которых существуют только деньги, власть, возможность помыкать другими, демонстрировать свою колхозную избранность. Эти люди опасны. И часть из них, если бы получили приказ, стреляли бы в мирных людей.
Произошла “дебилизация” силовых структур сверху донизу. Они должны воспитываться на таких принципах, как любовь к Родине, патриотизм, честь, достоинство, служение. Но это все напрочь отсутствует. Они видят примеры вождя, который устраивает маскарады, надевает шутовскую военную форму, одевает ее на своего ребенка и заставляет себе кланяться. Такого даже в Советском Союзе не было.
- То есть это больше дебилизм, чем страх перед какими-то народными протестами?
- Это как зловещие мертвецы в фильмах. Сложно что-то требовать от существ, которые явились с того света. У зомби своя логика, свое поведение, они непредсказуемы.
- На днях один западный дипломат в кулуарах сказал, что болезнь Лукашенко прогрессирует и скоро ему придет конец.
- Никто не вечен, но боюсь, что проблема Беларуси с Лукашенко не закончится. “Дебилизация” силовых структур случилась чуть позже, а в “вертикали” она наступила раньше. Вопрос заключается в том, готовы ли мы к изменению ситуации? Мы должны быть готовы подхватить власть, должны иметь профессиональных людей, которые бы сделали грамотные шаги с самого начала. Должны иметь кадровый потенциал, состав нового демократического правительства, должны быть ментально готовы к изменениям, заручиться поддержкой международного сообщества. Каждый день мы должны быть в состоянии готовности к смене власти: и те люди, кто сегодня вынужден работать за границей, и те, кто находится в Беларуси.
- Но сегодня оппозиция пребывает в поисках очередного единого кандидата на выборах 2015 года.
- До “выборов” три года и что, больше нечем заняться? Надо думать, как распространять информацию, нелегальную печатную продукцию, как помогать семьям политзаключенных – вот это важно. Для меня стала шоком новость, что далеко не все политзаключенные получали соответственную помощь – и юридическую, и материальную. Кого-то признают политзаключенным, кого-то не признают. Оказывается, даже с этим есть проблемы. Но триста НПО будут размышлять и спорить, заниматься им политикой или нет, вместо того, чтобы помочь конкретным семьям политзаключенных. Подготовка к выборам 2015 года, по моему мнению, это очевидный вброс власти через подставные фигуры и организации.
- Работать оппозиции в Беларуси стало гораздо сложнее.
- Надо разрабатывать стратегию с учетом изменяющихся обстоятельств. После 19 декабря ситуация радикально изменилась. Легальная политическая деятельность в Беларуси практически невозможна, потому что изменились способы борьбы с оппозицией. Это не значит, что не надо ничего делать. Это значит, что надо бороться с диктатурой уже по-другому.
- Солженицын говорил, что человек никогда не бывает так счастлив, как в первый год после тюрьмы. Почему вы так быстро уехали из Беларуси?
- Они считали, что сломали меня. А для меня самым важным было остаться самим собой. В тюрьме это сложно: там ты обязан демонстрировать подчинение, по крайне мере, формальное. Когда я вышел на свободу, то не молчал. Понимал опасность сразу же снова оказаться в тюрьме, но стремился говорить правду о том, что пережил, что видел и давал оценки ситуации.
Все читали о пытках в Ленинском РУВД Минска. Именно там я стоял на учете. После угроз Лукашенко по телевидению давление усилилось.
Уезжать из страны я не собирался. Но когда выехал на лечение в Польшу через Литву, в ту же ночь оттуда на территорию Беларуси пролетел шведский самолет. Шведы провели акцию, в том числе, в поддержку сайтаcharter97.org. Я, конечно, сайтом не занимаюсь, но к бренду имею отношение. Стало очевидно, что, если вернусь, то снова попаду в “американку”, поскольку эти смешные генералы, прошляпившие полет, находятся в яростном броуновском движении и ищут врагов. А когда узнал о новом сроке Димы Дашкевича и повторных арестах уже вышедших на свободу Парфенкова и Молчанова, понял, что Лукашенко пошел на удержание заложников в надежде обменять их на новые кредиты. Я вырвался из плена и играть по их правилам больше не хотел. Хочу видеть свою страну свободной. Их методы борьбы изменились, значит должны измениться и наши подходы.
- Ваш дед был партизаном, его именем даже назвали партизанский отряд. Для вас победа над диктатурой стала смыслом жизни. Как бороться в эмиграции?
- Логика очень простая. После 19 декабря власти борются с мирной оппозицией, как с террористами. Любой политический лидер, действующий активно и мало-мальски эффективно, будет властями нейтрализован. Поэтому центры принятия решений, штабы должны быть выведены в безопасное место, а часть структур перейти на нелегальное положение. Белорусская оппозиция должна перестроиться и использовать те же методы борьбы, что и польская “Солидарность” во времена военного положения.
Мы должны сделать так, чтобы у белорусских демократических сил появились серьезные международные союзники. Мы не устаем повторять на Западе, что гарантами независимости, носителями белорусской государственности являются только демократические силы. Любые игры, призывы дать Лукашенко денег (“иначе он уйдет в Россию”) - глупость. Лукашенковский режим – оккупационный. Он уничтожает национальную культуру, образование, национальный дух и самосознание. Мы исповедуем ненасильственное сопротивление, но центры принятия решений, центры независимых массмедиа должны быть выведены из-под удара.
- Открываете второй фронт?
- Нет, это не второй фронт, это просто другие формы действий. Ситуация изменилась. То, что можно было делать внутри страны во время избирательной кампании, до 19 декабря 2010 года, сейчас невозможно.
И Бондаренко, и Санников, и другие могли бы уехать из Беларуси очень давно и жить припеваючи. Но тем не менее не уехали, боролись, сидели в тюрьмах, участвовали в акциях, лезли на “рожон” и организовали Площадь. Мы не собираемся здесь сидеть, сложа руки, потому что есть определенная логика действий. Если мы столько лет боролись, мы и дальше будем бороться.
- Но в Беларуси продолжает жить достаточно большое количество героических людей, которым нужна поддержка.
- Речь идет не о том, что всем нужно всем уехать. Но меня в армии учили, что роль командира, роль штаба очень важна. Есть много людей, которые готовы биться в Беларуси. То, как держится Николай Статкевич, Дмитрий Дашкевич, Николай Автухович - колоссально важно для сегодняшнего и будущих поколений. Это борьба духа. Но влиять на ситуацию, руководить Сопротивлением, находясь в тюрьме, практически невозможно. Надо радикально менять подходы. Белорусская оппозиция должна действовать, как польская “Солидарность” в аналогичных условиях.
- У вашего штаба есть план?
- Да.
- Какой?
- Планы не оглашают – их осуществляют. Мы связываем свою судьбу с Беларусью и верим в изменения в обозримом будущем.
фото www.gazeta.lv
