"Власти только потом поняли, что совершили ошибку..."

На вопросы главного редактора charter97.org Натальи Радиной отвечает руководитель избирательной кампании кандидата в президенты Андрея Санникова, координатор «Европейской Беларуси» Дмитрий Бондаренко.

- Оппозицию все эти годы обвиняли в том, что на Площади у лидеров не было плана. Так ли это?

- Нет, это не так. Потому что тогда можно сказать, что и Майдан в Украине – тоже случайное событие. Безусловно, есть определенная вариативность действий, но в тот день там были возможны два основных варианта: или идти с Октябрьской площади к Центризбиркому на площадь Независимости, или идти к Белорусскому телевидению на Макаенка, чтобы требовать предоставления эфира демократическим кандидатам – донести правду о результатах выборов, о том, что в стране должен состояться второй тур.

Стоять на месте в тот день было нельзя, потому что был залит каток, это создавало опасность для людей. Кроме того, на Октябрьской площади находится большое здание Дворца Республики, где огромные стеклянные окна в несколько метров высотой. То есть, там очень легко было организовать провокацию. Если бы там били стекла – а мы знаем, что при проведении многих акций в Беларуси провокаторы так и делают – там могли бы быть реальные жертвы. Кроме того, через установленные на площади громкоговорители на всю площадь гремела российская попса.

Поэтому я абсолютно согласен с Николаем Статкевичем: надо было двигаться. Во время движения воля собравшихся людей проявляется лучше всего. И мы действительно показали миру, что 80 тысяч белорусов в тот день пришли протестовать против фальсификации выборов.

Я часто слышу, что, мол, в свое время Марши Свободы были неудачными, так как пришло всего 30 тысяч или всего 50 тысяч человек. Или Площадь была неудачной, так как туда всего 80 тысяч пришло. Те люди, которые пришли – они герои. Они сделали свой выбор, им будет что рассказать своим детям и внукам.

И в той ситуации лидеры оппозиции сделали максимальное, что было возможно сделать.

Почему власти вынуждены были начать зачистку? Ведь провокация с битьем стекол к тому моменту уже закончилась, но Площадь не расходилась. Очень часто мы наблюдали такое явление: люди пришли, послушали, а потом начинают расходиться.

19 декабря было по-другому. Люди стали звонить родным, знакомым, поэтому радикального уменьшения числа участников не произошло, наоборот — новые тысячи белорусов устремились к центру Минска. Поэтому власти понимали, что еще несколько часов – и в стране наступит перелом, будет совершенно другая ситуация, а утром начнут останавливаться заводы. Поэтому и был отдан приказ на разгон. Вооруженные дуболомы – а в тот день в Минске были собраны десятки тысяч карателей – оказались сильнее мирных граждан.

- Высказывалось мнение, что беспорядки на Площади были сценарием Москвы, цель которого – срыв «диалога» Лукашенко с Западом.

- Брутальное подавление мирной демонстрации – это был сценарий Лукашенко. В тюрьме КГБ те коллеги по камерам, которые там находились до нас – экономические, бывшие сотрудники силовых структур – говорили, что так называемые «плоты», дополнительные места для размещения новых заключенных, начали изготавливать за месяц до «выборов». Вся тюрьма слышала стуки молотков, когда изготавливались эти лежаки. Я не думаю, что их делали какие-то российские парашютисты. Я знаю, что это делали сотрудники КГБ.

Да, разгон Площади был осуществлен на российские деньги и частично на деньги кредитов МВФ и других западных банков. Ну, а также с учетом опыта подавления демонстраций, которые белорусские внутренние войска и ОМОН получили на тренировках в ФРГ – мы знаем и об этой позорной странице дружбы Запада с диктатором.

- Так кто бил стекла в Доме правительства, ведь это было главным обвинением против оппозиции?

- В феврале 2011 года в тюрьме КГБ меня привели на допрос к оперативнику, которого я не знал. Он представился сотрудником военной контрразведки КГБ Беларуси и показал мне видео, на котором подробно, из нескольких точек, было снято, как группа молодых людей подходит к дверям Дома правительства и начинает бить стекла. На видео хорошо было видно, что все участники акции протеста в это время находились на площади Независимости перед памятником Ленину. Человек, назвавшийся сотрудником военной контрразведки, спросил, знаю ли я кого-либо из этих людей и особенно его интересовал человек, который неестественным голосом кричал: «Эй, белорусы, идите сюда!». Я сказал, что никого из этих людей не знаю. Тогда офицер показал мне еще видео, где эта же группа молодых людей двигается по проспекту Независимости от Октябрьской площади в сторону площади Независимости. Он отметил, что они подозревают, что первыми стали бить стекла люди, похожие на организованную группу, и не исключено, что это граждане иностранных государств. Возможно, России или Украины.

Сотрудники контрразведки встречались со мной еще два раза и задавали один вопрос: «А вы точно их не знаете? Ведь вы были организатором многих акций протеста» На что я им отвечал, что эти люди больше похожи на переодетых сотрудников спецслужб и очень странно, что они не были задержаны на Площади или сразу после нее. Как потом оказалось, видеонаблюдение велось за каждым метром площади Независимости.

В апреле в одной из камер «Американки» мне сообщили, что с ними сидел человек, который был арестован за то, что первым бил стекла. Мои сокамерники утверждали, что этот парень был сыном одного из высокопоставленных чиновников МВД, просидел с ними несколько дней, а потом был освобожден и его даже не судили.

Позже из прессы я узнал, что одним из участников той самой группы был бившей стекла в Доме правительства Виталий Мацукевич. По-моему, он единственный из зачинщиков битья стекол был осужден и вышел на свободу летом 2011 года.

- Вернемся к «выборам». Каковы были их реальные результаты?

- В 2010 году самым сильным из всех демократических кандидатов был Андрей Санников. Он набрал больше голосов, чем все другие демократические кандидаты, вместе взятые. Он выходил во второй тур, в котором бы неминуемо выиграл.

Лукашенко знал об этом, поэтому против команды Санникова были применены самые мощные репрессии. Поэтому накануне «выборов» был убит Олег Бебенин, ближайший сподвижник политика, а по семье Санникова прошлись катком.

Естественно, власти знали, что так как Андрей был самым сильным кандидатом и у него было самая сильная команда, то именно он и его команда были основными организаторами Площади, на которую вышли, по разным оценкам, от 70 до 90 тысяч человек.

Возможно, кому-то эта правда не нравится, но именно таково положение дел.

- Николай Статкевич, экс-кандидат в президенты, который сейчас вышел на свободу, заявил, что всю ответственность за организацию Площади он берет на себя.

- Статкевич действительно играл активную роль на Площади, но дело заключается в том, что Площадь надо было организовать. Микола – мужественный человек, уличный боец, но в тот момент у него не было ни ресурсов, ни команды, ни серьезных партнеров. Было индивидуальное личное мужество и несколько ближайших сподвижников.

Он пошел на выборы вместе с маргинальным кандидатом Дмитрием Уссом, который не только не принес каких-то дополнительных баллов, но и выступал против проведения Площади.

Микола очень хорошо выступил во время второго эфира на телевидении. 7 кандидатов на телевидении призвали к Площади. Это тоже повлияло на то, что Площадь была массовой.

Необходимо отметить, что именно наша команда на протяжении многих лет спецализировалась на проведении массовых акций протеста. Площадь изначально была для нас главной целью избирательной кампании, поэтому неслучайно, что звуковую аппаратуру и генераторы и на Октябрьскую площадь, и на площадь Независимости смогли пронести только наши активисты.

- Вы утверждаете, что Андрей Санников выиграл президентские выборы. Почему многие журналисты и аналитики предпочитают замалчивать этот факт?

- Потому же, почему не хотят признавать, что самым популярным независимым ресурсом в Беларуси является charter97.org. Но есть статистика, с которой невозможно спорить.

Знаю, что когда я сидел в тюрьме, четыре министра иностранных дел написали статью о том, что в Беларуси должен быть второй тур. Это зафиксировали наблюдатели, которые проводили экзит-поллы: Лукашенко набрал около 40%. Из демократических кандидатов во второй тур выходил Санников.

Когда я освободился из тюрьмы, Виктор Ивашкевич передал мне данные с 12 избирательных участков Минска, на которых стояли подписи членов участковых комиссий. Реальные цифры таковы: на первом месте Лукашенко – «благодаря» досрочному голосованию, где почти 100% голосов якобы были отданы диктатору. На втором месте с большим отрывом от остальных – Андрей Санников. Далее шел Некляев. Эти данные по всем участкам очень похожи, а на одном из участков Санников даже выиграл, несмотря на досрочное голосование.

Что касается регионов, то, например, в городе Лида Санников набрал 40%. Вообще в Западной Беларуси на многих участках он набирал примерно столько же, но эти цифры не были засвидетельствованы участковыми комиссиями — их мы получили от силовиков и чиновников.

Кроме того, по всем предварительным интернет-опросам на сайтах, как белорусских, так и российских, Санников выигрывал с огромным отрывом. На том же интернет-голосовании, организованном «Радио Свобода», «Белорусским Партизаном», руководителей которых вряд ли можно обвинить в симпатиях к Санникову, Андрей все равно побеждал.

На тот момент интернетом пользовались от 3 до 5 миллионов человек, то есть определенная репрезентативность в интернет-опросах соблюдается, и это позволяет говорить, что Санников был абсолютным лидером среди демократических кандидатов.

Кроме того, его популярность была видна невооруженным взглядом на улицах, во время сбора подписей, во время проведения агитационных пикетов. Очереди стояли именно к кандидату Санникову, он провел больше всех встреч по стране, смог организовать наиболее массовые собрания избирателей, дал больше всего интервью мировым медиа.

- А почему оппозиция не могла объединиться?

- Один важный момент: решение об участии многих демократических кандидатов на тех «выборах» принимал лично Лукашенко, потому что хорошо известно, что подписи собрали только команда Санникова и команда Некляева.

- Для чего это было нужно Лукашенко?

- Таким образом они хотели рассорить оппозицию, но они просчитались. Власти только потом поняли, что совершили ошибку, предоставив девять часов прямого телеэфира альтернативным кандидатам плюс выступления на радио.

- Тысяча арестованных, сотни избитых людей. Это стоило того, чтобы звать людей на Площадь 19 декабря?

- Независимость любой страны не дается легко и не сохраняется легко. Как показали события в Украине, Россия не остается безучастной к происходящим в соседних странах процессам. И я уверен: белорусам еще придется защищать свою независимость с оружием в руках, как это делают украинцы. Россия нас в покое не оставит. Надо быть к этому готовым.

Искусство лидеров белорусской оппозиции заключалось в том, что мы, проводя мирные акции против диктатора, одновременно защищали независимость. Потому что все наши акции проходили под европейскими и бело-красно-белыми флагами, лозунгами «Жыве Беларусь!» и «Беларусь в Европу».

Генералы и ФСБ-шники в Москве понимают, что если в казалось бы русифицированной Беларуси, полностью находящейся под контролем диктатора, есть много людей, готовых умирать за свою страну, то вмешиваться в ее дела вооруженным путем опасно. Лукашенковская Беларусь фактически является единственным союзником России. Если придется воевать даже с этой страной – а мирно не получится – то для Кремля это будет полным поражением.

Белорусская оппозиция может гордиться тем, что за все годы проведения массовых акций (а их были сотни) у нас не было жертв. Мы ненасильственным способом отстаивали свои идеалы.

- Вам пришлось уехать за границу, и сегодня некоторые пытаются поделить оппозицию на эмигрантов и на тех, кто остался в стране. Кем вы себя ощущаете — эмигрантом или активистом оппозиции?

- Я был участником 5 уголовных и 12 административных дел, отсидел один уголовный срок и 8 административных арестов. И я не хочу больше быть игрушкой для экспериментов колхозной банды. Здоровье уже тоже не такое, как в 30 лет.

Я мог бы остаться в Беларуси только в одном случае – если бы у меня была граната Ф1, я ходил бы с ней и в случае попытки ареста взорвал бы себя и нескольких мерзавцев, которые попытались бы меня арестовать. Отъезд - это мой сознательный выбор.

Сразу после освобождения мы с Андреем Санниковым провели пресс-конференцию. У Лукашенко случилась истерика, он безумствовал на телевидении и кричал, что если мы не замолчим, то через два часа вернемся в тюрьму.

Для меня выбор сегодня в Беларуси такой: или повторная тюрьма и смерть, или молчание. Я выбрал свободу, свободу быть собой, свободу говорить то, что я хочу и когда хочу. Являюсь ли я частью Беларуси? Да. Ни о чем другом, кроме своей страны, по большему счету, я не думаю.

- Многие политзаключенные после освобождения были очень осторожны, боялись высказываться откровенно. Было очевидно, что в тюрьме они прошли через огромное давление и осознают угрозу вернуться обратно. Однако Николай Статкевич сегодня выступает с достаточно смелыми заявлениями. В частности, он говорит, что 19 декабря 2010 года в стране произошел захват власти...

- Николай Статкевич правильно сказал, что он был освобожден не из-за каких-то там гуманитарных соображений диктатора, который подвергал его пыткам в течение пяти лет, а только потому, что режиму срочно нужны деньги.

Лукашенко сейчас очень бы хотел, чтобы Статкевич замолчал, но предпринять против него какие-то действия он не может. Потому что тогда его власть рухнет за несколько месяцев.

Видно, что Николай за эти пять лет стал еще сильнее. Видно, что все эти 5 лет он думал, что будет делать в первые часы и дни после выхода. Я бы даже назвал Статкевича Просветленным. В тюрьме это возможно.

И сегодня он может стать политическим лидером Беларуси. Именно с ним связывают надежды миллионы белорусов. Если сегодня не помочь Статкевичу, если не изменить ситуацию в Беларуси, то и Николай, и многие другие бывшие политзаключенные через несколько месяцев окажутся в тюрьме. Он сегодня лидер духовного восстания белорусов, он пытается поднять с колен народ, который на некоторое время прилег отдохнуть. Он пытается поднять народ на борьбу, поднять народ на действия. И поэтому его надо сегодня поддерживать любыми способами.

- Какой может быть план действий реальной оппозиции на ближайшее время?

- Первое – надо готовить бойкот, потому что он абсолютно реален. Все кандидаты политических партий, которые пошли на выборы и считали, что они легко соберут 100 тысяч подписей, столкнулись с полной пассивностью людей.

И сегодня ни один из кандидатов, включая Лукашенко, не смог собрать подписи для проведения избирательной кампании. Белорусы сказали «нет». Нас грабят через девальвацию, высокие цены, отсутствие достойной работы – и мы не пойдем голосовать, не будем участвовать в играх государства, которое нас грабит.

И оппозиции не надо выдумывать какие-то трюки вроде: давай сходим на «выборы» и в бюллетене напишем слово из трех букв. Надо просто зафиксировать стихийный бунт белорусов против псевдовыборов. Принудительное досрочное голосование не имеет никакого значения, потому что оно изначально уже не признается никем.

Но надо зафиксировать неявку в день голосования. Это должны сделать наблюдатели и активисты оппозиции.

Второе – надо помочь Статкевичу, в первую очередь, доверием и готовностью работать вместе с ним.

Если в 2010 году лидером демократических сил по факту был Андрей Санников, то сегодня в Беларуси таким лидером становится Николай Статкевич. Это не значит, что надо одобрять все его действия, его надо поддерживать в здравых начинаниях. Идея о непризнании фарса и требование новых выборов – это достойный, сильный шаг. Но это должно подкрепляться пониманием того, что без бойкота все равно не обойтись, потому что иначе будут просто слова против действий Лукашенко.

Надо помочь Миколе объяснить западникам, которые пытаются за спиной белорусского народа сегодня совершить сделку по признанию диктатора, что у них ничего не получится. Что белорусский народ больше не будет объектом примитивных сделок и манипуляций, что не стоит давать Лукашенко кредиты, за которые придется расплачиваться нам. Ведь чтобы отдать прошлый кредит МВФ, Лукашенко пришлось полностью продать Белтрансгаз России.

Поэтому главная задача Статкевича – отстоять субъектность белоруского народа и белоруской оппозиции, и мы все должны ему в этом помочь.

- Николай Статкевич стал называть имена провокаторов и агентов спецслужб, которые были в оппозиции накануне 19 декабря 2010 года. В частности, в одном из интервью он заявил, что Андрей Дмитриев – начальник штаба Владимира Некляева на прошлых выборах – абсолютно аморальная личность. Сам Некляев на днях выступил с сенсационными заявлениями в отношении этой фигуры. Что вы можете сказать о Дмитриеве, который до сих пор остается в политике и даже участвует в «выборах»-2015?

- Я здесь больше с Некляевым согласен, который прозрел и говорит о том, что Дмитриев давно работает на спецслужбы. Николай Статкевич считает, что его сломали в «Американке». Нет, этот человек давно работает на власти и его главная задача на тех и нынешних «выборах» - это попытка легитимизировать Лукашенко. В 2010 году этому помешала Площадь.

В тюрьме «Американка» всего 18 камер, и в программу обработки заключенных заложены перебросы из камеры в камеру. Переезды всегда тяжелы, но благодаря этому ты получаешь новых знакомых и новую информацию. В нескольких камерах я пересекался с людьми, которые сидели с Дмитриевым.

К примеру, никто не может меня обвинить в большой любви к Александру Федуте. Но я общался с молодыми людьми, которые сидели вместе с ним и говорили: да, у него излишний вес, ему тяжело, но он держался, вел себя позитивно, писал им стихи. В общем, эти люди о Федуте неплохо отзывались.

Про Дмитриева, все кто с ним сидел, отзывались очень негативно и иначе чем негодяем не называли. Я говорил, что, наверное, это так, но он же был на Площади уже избитым. Он был в синяках после разгона колонны Некляева. Его бывшие сокамерники удивились: какие синяки? У Дмитриева никаких синяков не было, говорили они. Была только царапина на ноге — это видели в душе. Но никаких синяков не было.

Это меня заинтриговало. Я не озвучивал эту информацию, но недавно из тюрьмы освободился человек, который в «Американке» сидел в одной камере с Дмитриевым. И он подтвердил, что никаких синяков у Дмитриева не было. То есть, получается, что Андрюша был на Площади в гриме?

Вы думаете, что Владимир Некляев просто так ушел из «Говори правду»? Наверное, разобрался в конце концов, что это за человек. Хотя это прозрение могло наступить и раньше.

- Николай Статкевич считает, что оппозицию надо разделить, поскольку она, цитирую, «деградировала и очень многие сейчас в оппозиции участвуют в подтанцовке у властей». Как вы себе представляете этот процесс?

- Николай сказал, что появилась и «неоппозиционная оппозиция». Я считаю, что оппозиция – это те люди, которые участвуют в акциях протеста, которые отстаивают свои идеалы, которые проявляют солидарность. Этих людей можно назвать участниками белорусского Сопротивления, национально-освободительного движения или просто демократами.

А люди подтанцовки, люди, которые сотрудничают с властью, спецслужбами и не прекращают этого – это не оппозиция. Мне кажется, это разделение произошло уже давно.

- Все три года, пока вы на свободе, вам приходится слышать упреки в том, что вы написали прошение о помиловании. Я была в CИЗО КГБ и считаю, что обвинять вас могут только люди, которые не знают, что такое белорусская тюрьма. Что вы бы еще раз могли сказать тем людям, которые постоянно напоминают вам и Андрею Санникову об этом поступке?

- Я могу сказать то, что я сказал сразу после выхода: я не прошел и сотой доли того, что прошел Андрей Санников. И как его товарищ и друг, подписал прошение в знак солидарности с ним, как только об этом узнал.

Лукашенко знает, что он проиграл выборы Санникову. Он мстил ему, как мстит выскочка-колхозник потомственному интеллигенту. План в отношении Санникова был один — живым из тюрьмы он выйти не должен.

Хочу напомнить, что Андрей Санников написал прошение о помиловании 16 ноября 2011 года, а вышел на свободу только 14 апреля 2012 года, когда из Беларуси уехали все послы ЕС, что угрожало закрытием всех белорусских посольств в Европе. Вспомните, каким вышел Санников из тюрьмы? Настолько изможденным, что люди его просто не узнавали. А ведь это его уже «готовили» к освобождению.

Весь срок, начиная с 19 декабря 2010 года, над ним издевались, его пытали, угрожали семье, пытались убить и целенаправленно доводили до самоубийства.

Андрей вышел живым, а значит — победил. Сегодня он один из немногих лидеров оппозиции, кто открыто противостоит диктатуре и отстаивает интересы белорусского народа.

Надо понимать, что ни Андрей, ни его команда не шли на выборы ради выборов. Мы сталкивались с тем, что в 2001 и 2006 годах кандидаты не были готовы (за исключением Козулина) идти до конца и отстаивать результаты голосования.

В 2010 году люди сплотились вокруг Андрея Санникова как человека, который был готов сжечь за собой все мосты. Ни один из кандидатов не шел на выборы сразу после того, как был убит его ближайший его соратник и друг. Ни один из кандидатов не шел на выборы, когда в течение полугода поступали угрозы уничтожения его семьи. Весной 2010 года я вместе с Андреем забирал с Главпочтамта телеграмму, в которой угрожали убийством Ирине Халип и их сыну Данику.

Сегодня некоторые говорят, что у них не было финансового ресурса. Я скажу: вначале у нас тоже не было денег. Мы одалживали, закладывали свое имущество. Санников, в частности, заложил квартиру, гараж и машину. Только к концу кампании мы получили определенную поддержку.

Не знаю, как бы повели себя в тюрьме критики, если бы в соседней камере сидели их родственники. История расставит все по своим местам. Но сегодня нельзя говорить о том, что, например, Никита Лиховид, который во время заключения не вылезал из карцеров и не написал прошения о помиловании, круче Вацлава Гавела или Михаила Ходорковского, которые в свое время писали подобное прошение.

Тем более это не значит, что Никита Лиховид является лучшим менеджером или лучше может управлять государством, чем Гавел, Ходорковский или Санников.

Санников пошел на битву, он организовал это сражение и, уверен, победил. От удара, полученного в 2010 году, режим не смог оправиться до сих пор.

Да, Санников попал в плен, где подвергся зверским издевательствам, но вышел из тюрьмы не сломленным. Я горжусь, что был членом его команды и в той битве был рядом с ним.